ZİHNİYET, İDEOLOJİLERDEN DAHA GÜÇLÜDÜR

ZİHNİYET, İDEOLOJİLERDEN DAHA GÜÇLÜDÜR
Yazar-araştırmacı-çevirmen; Tanıl Bora Tigris Haberin sorularını yanıtladı.

Türkiye’de son yıllarda yazdığı, çevirdiği onlarca kitapla önemli entelektüeller arasında yer alan Tanıl Bora, Diyarbakır Baro’sunun davetlisi olarak geldiği şehrimizde; 8 Haziran 2018 tarihide Morpheus kitapevinde okuyucularıyla buluştu. Düşünce ideoloji ve zihniyet üzerine önemli belirlemelerde bulunan yazar-araştırmacı-çevirmen; Tanıl Bora okurlarıyla söyleşirken Tigris Haberin sorularını yanıtladı.

Röportaj: Mümin AĞCAKAYA

Moderatörlüğünü Av. Cihan Ülsen’nin yaptığı söyleşinin açılış konuşmasında; Sayın Ülsen: Baronun tertip ettiği, ’Türkiyede Siyasal İdeolojiler ve Halk Meselesi’ üzerine yapacakları programı, İki gün önce arkadaşları, Av. Muhterem Süren’in intiharı sonucu iptal etmek zorunda kaldıklarını; yazar Tanıl Bora’nın okuyucularıyla buluşmasına ise devam edeceklerini açıkladıktan sonra; Av. Cihan Ülsen; Tanıl Boranın son yıllarda dikkat çeken çalışmalarına, Birikim dergisinin yayın koordinatörlüğünün yanında; bir başucu niteliğinde olan Cereyanlar (Türkiyede siyasal ideolojiler )ve Zamanın Kelimeleri kitaplarına vurgu yaparak sözü Tanıl Bora’ya bıraktı.

 

DÜŞÜNCELERLE MEŞGUL OLMAYI SEVİYORUM

Yazar Tanı Bora da; Av. Muhterem Süren’e başsağlığı diledikten sonra,  yaptığı çalışmalara ilişkin kısa bir çerçeve çizdikten sonra soru ve cevaplarla programa devam etmek istediğini belirterek, söyleşisine başladı:

Esas uğraştığım ve sevdiğim şey, düşünce ve ideolojiler tarihi. Neden; çünkü felsefe düşünce sevgisiyle ilgili bir kavramdır.  Düşünceleri ve düşüncelerle meşgul olmayı seviyorum. Düşünceleri neden severiz: çünkü dünya hakkında, insanlık hakkında, yapacaklarımız hakkında, arzularımız hakkında, hayal kırıklıklarımız hakkında bize bir ufuk sunar. Kendimizi iyi, güçlü hissetmemize kapı açar. İnsan olmanın en temel hassalarından, vasıflarından biri olduğunu düşündüğüm için önemsiyorum.  Bu bizim coğrafyamızda, Türkiyede, Ortadoğu’da düşüncenin hak ettiğini görmediğini düşünüyorum. Bunun nedenleri çok uzun tartışılabilir. Orta çağa kadar uzanan, köklerini arayabiliriz. 17.yy şairi Nabi’nin bir dörtlüğü var.

 Hikmet ü felsefeden eyle hazer
Evliya nüshasına eyle nazar

 Yani hikmet ve felsefeyle, düşünceyle çok derin uğraşma; evliyaların yazıp söyledikleri sana yeter diyor. Ama o zaman Orta çağ Avrupa’sında da benzer şeyler söylüyorlardı. Ortadoğu ve İslam’a özgü değil, Bu topraklardaki modernleşmenin ilk zamanlarına, şafağına baktığımız zaman da; düşünceye, akla zihne bakışta çok araçsalcı bir bakış olduğunu görüyoruz. Yani, lüzumu kadar bilmek, işimize yarayacak kadarını düşünmek ötesini çok da aramamak, muteber görmemek. Belki dünyanın en önemli meselesi değil. Bence önemli bir mesele, onun için uğraşıyorum, akıl fikir tarihiyle. Bu memlekette olduğu kadarıyla düşünülmüş tartışılmış, akıllarla, fikirlerle geliştirilmeye çalışılmış. Bu çalışmalara ben ilk Türk Milliyetçiliği ve MHP üzerine çalışarak başladım. Bu alanda yayınlanmış ilk kitabım; son zamanlarda Cumhuriyette yazılarını görebileceğimiz Kemal Can’la birlikte yazdığımız, Devlet Ocak Dergâh’tı,1990’ların başında yayınlanmıştı.. MHP’yi ve ülkücü ideolojiyi ele alıyordu. Sonra ‘Kuzgun’u Kemal’le birlikte yazdık. Şimdi de birkaç ay önce karar verdik, bu iki binlerin yani AKP döneminin MHP’sini ele alan kitabın çalışmasına başladık. Neden ilk olarak bununla uğraşmaya başladım. MHP dünyasına sempatiyle değil, korkuyla ve kaygıyla baktığım bir düşünce dünyası orası. Ben 12 Eylül öncesini ucundan da olsa yaşamış bir kuşaktanım. Dolayısıyla ülkücüler, MHP benim açımdan korkuyla bakılan bir dünya. Şimdi de öyle. O zaman neden ilk olarak oraya baktık. Benim buradaki saikım şuydu: Hasım olarak gördüğünüz, kötü olarak gördüğünüz, onunda sizi kötü olarak gördüğünü bildiğiniz bir ideolojik iklim, oradakiler nasıl olur da bana bu kadar korkunç, dehşet gelen şeyler düşünürler. İnsanları nasıl böyle görürler. İyi bir toplum olarak hayal ettikleri şeyler, nasıl böyle bir şey olabilir. Bu meraklarımızın peşinden gittik, o çalışmaları yaparken. Bizim taraflara nasıl bakıyorlar, ne görüyorlar. Oradaki o nefret, kin, oradaki bize menfi, anlaşılmaz gelen hangi saiklerle, hangi arzularla, hangi nefretlerle, nedenlerle düşünüyorlar ve nasıl akıl yürütüyorlar?

 KÖTÜYÜ DEĞİŞTİRMEK İSTİYORSANIZ ÖNCE ONU ANLAMANIZ GEREKİR

 Anlama merakıyla uğraştım. Daha sonra benim bu alandaki uğraşım, çalışmalarım sadece MHP ile sınırlı kalmadı. Genel olarak Türk milliyetçiliği ve giderek yayılan Türk sağı dediğimiz bir şemsiye altındaki düşüncelere yayıldı. Benim daha iyi bildiğimi söylediğim alan Türk sağıdır düşünce hareketleri açısından. Dünyada ki hareket ve akımları açısından da hakkında en fazla konuşacağım akım Nasyonal Sosyalist dediğimiz akımdır. Özellikle orayı anlamak, karanlığa bakarak orayı anlamaya çalışmak. Bunun ne manası var, bu da tartışılabilir. Bunu yersiz görenlerde olduğunu biliyorum. Kötüyü anlamak, kötünün kötü olduğunu anlamak yetmez mi? Diyenlerde var. Ben öyle düşünmüyorum. Dünyayı değiştirmek, insanları değiştirmek, İklimi değiştirmek için, bunları anlamak gerektiğini düşünüyorum. Anlarsanız değiştirmeye, daha doğrusu önlem almaya dönük daha donanımlı olursunuz. Sadece taktiksel araçsal diyebileceğimiz şey de içime sinmiyor. Soldan bakıldığında solu tanımlayan en geniş, en gevşek anlamıyla solu tanımlayan temel fikir insanın toplumun değiştirilebileceğine inanmaktır. Hatta değiştirebileceğini bilmektir. Bu inancın gereği olarak da bilmek gerektiğini, bunun için daha çok sağla uğraştım. Daha sonra bu ilgi, çalışma genişledi. Cereyanla ilgili çalışmada başka siyasi akımlarla, sol şemsiye altındaki akımlarla da, Batıcılık gibi akımlarla da, Kemalizm’le de meşgul olmaya çalıştım. Bu aynı zamanda Ankara’da Siyasal Bilgilerde dışarıdan verdiğim bir ders çerçevesinde de bunu geliştirme imkânım oldu. Cereyanlar da bu şekilde ortaya çıktı. Son zamanlarda sık dillere pelesenk olmuş bir mahalle terimi var. Bizim mahalle, sizin mahalle kavramı sadece bizde değil ama farklı mahalleler birbirine kulak vermezler, bilmezler. Normaldir belki ama bizdeki dozu biraz fazladır. Başka mahalledeki ne diyor konusundaki kayıtsızlık, bilgisizlik daha da güçlüdür. Sağdan da kitaplarımı okuyanlar var onlarda şeytani bir dünya olan solun dünyasına, Kürt siyasal hareketinin düşünce dünyasına bakmak isterlerse bakma gibi bir imkân da sunmanın anlamlı olacağını düşündüm. Cereyanların alt başlığıyla ilgili bir şey söylemek istiyorum. Şimdiye kadar siyasi düşüncelerle ilgili meşgul olduğumdan söz ettim.

DÜŞÜNCEYLE İDEOLOJİ ARASINDAKİ FARK

Cereyanların alt başlığı siyasi ideolojiler. Düşünceyle ideoloji arasında nasıl bir fark var. Düşünce dediğimiz zaman daha bütünlüklü, gözeten bir felsefik dayanak arayan ve iyi kötü bir evrensellik iddiası güden daha dört başı mamur bir düşünsel etkinliği anlıyoruz. İdeoloji daha gevşek bir şeydir. İnsanların dünyaya bakarken, dünyayı anlamlandırırken, sadece doktriner derli toplu düşünceleri değil birtakım hayallere, imgelere, önyargılara dayanarak oluşturdukları bir bakış açısıdır, bir dünya görüşüdür. Daha gevşek bir şeyle bunun illa derli toplu savlarla temellendirilmesi de gerekmez. Oturup iki cümle anlatamayacak olan birinin de ideolojisi vardır. Dünyaya bir türlü bakar. Birtakım önyargılar, semboller, takıntılar, böyle saygın görünmeyen bazı unsurların da ideolojik bakış herkesin vardır. Burada bunu incelemek daha zordur. Basılı sözlerde bunu bulabilirsiniz. İdeolojiyi bulmak için daha derine bakmak gerekir. Duygusal tepkilere, başka tezahürlere de bakmak gerekir. Farklı düşünsel akımlara bakma gibi bir şey de içeriyor. Son zamanlarda dillendirilen bir terim var: Dip dalga.

ZİHNİYET, İDEOLOJİNİN BİR ALTI, SUBASMANI GİBİDİR

Bir katman daha var aslında zihniyet. Zihniyet dediğimiz tabaka ideolojilerden daha görünmez ve daha da muğlâk bir şey. İnsanların bilinçlerinin de dışında sahip oldukları çok güçlü hükümler vardır ve zamanlar boyunca da çok az değişen. Hatta bir takım ideolojileri yatay kesen; Mesela şu tür örnekler verilir. Japonya’daki şeref kavramı o kadar güçlü bir kavramdır ki, solcu, sağcı, geleneksel, modernist onyedinci yüzyıl, yirmi birinci yüzyıl bunların hepsini yatay keser. Bütün Japonlarda böylesine derinden kökleşmiş bir şeref kavramı vardır. Ve o, çok yapısal bir şeydir. Bunun dile gelmesi de pek gerekmez. Daha soyut daha muğlâk bir şey. Ya da bu coğrafyanın tarihsel geçmişini, düşünsel ve toplumsal tarihini inceleyen kimi, düşünce insanları devletle ilgili çok güçlü bir tapınç, korku, bu saygıyla karışık çok güçlü bir itme ve çekme duygusunun, bir zihniyet tabakası olduğunu söylerler. Yani muhalif, münafık ne olursa olsun, bütün insanların zihniyet dünyasını belirleyen şey gibi. Ya da erkeklikle ilgili bütün dünyada çok güçlü geçerli olan zihniyet kalıpları bunların çok daha zor değiştiği yani ekonomik sistemler, siyasi sistemler çağlar geçer gider. Bunlar sapasağlam durur. Tabi bu muhafazakâr bir bakış açısı. Silinmez değişmez bir zihniyet tabakasını var saymak fazla muhafazakâr bir bakış açısı. Ama bu kadar abartmamak kaydıyla zihniyet diye çok daha derinlere kök salmış, hani ideoloji altı bir su basman tabakasının olduğunu düşünebiliriz. İnsanların düşünce dünyasına baktığımız zaman. Zamanın kelimelerinde bunu yaptığımı söylemeyi iddia edemem. Birazcık öyle bir yere bakmaya çalıştım. Günümüzün son üç beş yılı geçerli gündelik siyasette çok deveran eden, çok geçerliliği olan terimleri üzerinden, güçlü siyasi ideolojik terimler bunlar güçlü terimler, başlıcası son iki yılın en moda, en güçlü en en kelimesi; yerli ve millidir. Politik ve ideolojik yüklü bir laf. Oysa o kadar politik ideolojik yüklü olmayan kelimelerde var. Belirli siyasi aktörlerle özdeşleştirebiliyoruz ama herkes kullanabiliyor. Mesala; sen kimsin, samiyet, samimi olmak. Bunlara yüklenen anlamlar. Zihniyet tabakasında izini sürebileceğimiz anlamlarını biraz deşmeye çalıştım.  Amatörce ve çok yüzeyselce. Zihniyet araştırmaları bazı ciddi entelektüel kültürlerde, geleneği olan, enstitüleri olan ciddi araştırmalar. Zihniyet diye ideoloji altı olduğunu düşünebiliriz.  Ekonomik sitemler, siyasi sistemler geçer gider bunlar sapa sağlam durur.  Benimkisi kepçeyle üstten tutma yüzeysel bir çalışma. Böyle bakmanın faydalarını imkânlarını göstermek bakımından yararlı olacağını düşündüm. Hem zaman kelimeleri bakımından, böyle bir yere oturuyor. Böyle işler yapmaya çalışıyorum.

12 Eylül öncesinden itibaren sağı ele aldınız bunların düşünce dünyasına girmeye çalıştınız. Sonuç çıkarma açısında baktığımızda; bu kesimde okuma, sosyalleşme, yeni bilgilere açık olma, kendilerini yeniden gözden geçirmeye ne kadar açıklar? Katılaşma durumları nasıl, genelde donuklar mı? Türkiye’nin, bölgenin sorunlarına çözüm üretme konusunda kendilerini yenileyebiliyorlar mı?  Bu kesimlerde kendini değişen, dönüşen koşullara nasıl hazırlıyor?

Katı deyince küçük bir kitabım var aklıma o geliyor. Türk sağının üç hali; milliyetçilik muhafazakârlık ve İslamcılığı; siyasi yönden; katı, sıvı ve gaz hali olarak öyle yorumlayan, tasvir eden bir çerçevesi vardır, onun aklıma şimdi o geliyor. Çok dağıtmamaya çalışarak sorunuzu cevaplamaya çalışacak olursam. Sağ büyük şemsiye de değil, büyük bir çadır. O çadırın altında çok farklı köşeler var. Öyle bakmak lazım. Mono blok yani yekpare bir sağ olarak baktığınız zaman yeterince açıklayıcı olmayabilir.

MİLLİYETÇİLİĞİ VE İSLAMI BİRBİRİNDEN AYIT EDİYORUM

Arayışçılık açısından yani emin olduğunu tekrar etmek kaynaklarını döndüre döndüre tekrarlamanın ötesinde yeni fikirlere açık olma kendini sorgulama bakımından ben genel olarak bütün yani yüz yıllık tarihi içinde Milliyetçiliği ve İslamcılığı ayırt ediyorum. Milliyetçi ideoloji, ulus devletin kuruluş döneminin, o telaşlı heyecanlı, moralli zamanı hariç19. 20.yy. hariç oldukça cansız bir düşünce. Yani kendini tekrar eden ve bizzat kendisi milliyetçi ideologlara baktığımızda, ideolog yetiştiremediklerini çok sorguluyorlar. Kendileri de bu konuda çok sıkıntılı. Hakikaten donukluk anlamında bir katılık var. İslamcılık açısından durum farklıdır. Özellikle 60’lı yıllardan itibaren İslamcı düşünce daha canlıdır. İslamcılığı topyekûn sağ çadırın altında mütalaa etmek her zaman doğru olmayabiliyor. Bizzat sağcılığın sağ sol ayrımını reddetmek ve kendini bir üçüncü yol olarak tanımlamak gibi bir kenara bırakıyorum. Sol hariç bütün sağcı ideolojiler kendilerini sol sağ şemasının dışında konumlandırırlar. Özel olarak, 60’lardan itibaren, İslamcılık içerisinde sağcılığı da reddeden bir damar da var. Bugün, AKP içerisinde İslamcı düşünürlerin ve ideologların kendi aralarındaki önemli bir hesaplaşma ve tartışma noktası da bu. Bu çok saklı kalan ve fazla yayılamayan bir tartışma. Perde arkasında yürüyen bir tartışma. Biz 60’larda başlayan 90’lara kadar uzanan sağcılığa eklemlenme, yani sağcılığın bir şubesi olma konumunu sorguladık.  İslami cenahta bunu teslim eden veya sorgulayan; bir düşünce ve düşünenler var. Dolayısıyla sadece iktidardan bağımsızlık böyle bir muhasebenin ötesinde daha genel olarak da, varoluşçuda sorunları da sorgulayan; yani illa günlük politika meseleleri ötesinde sorgulama kabiliyeti daha yüksek, daha zihni açık bir arayış orada öteden beri var. Bu iktidar deneyimi bunun müthiş bir geri savrulmasına yol açtı. Buna rağmen böyle bir damar olduğunu düşünüyorum. Bir süredir tam şekil almamakla beraber, Türk milliyetçiliği içerisinde de yeni kuşaklar içerisinde de o düşüncedeki donma dediğim o durum tekrar etmeyi, hamaset dışında malzeme olmamasını sorgulama cesareti gösteren ve yeni arayış kapısı açmaya çalışan genç yazarlar var. Daha yeni başlıyor. Daha şekilsiz. Şu anlamda şekilsiz. Daha demokratik bir düşünce arayışı yönelimleri de var. Buna karşın; Türkçülüğün yeniden ihyası biçiminde de kendini gösterebiliyor. Bir hayli kafa karışıklığı içinde bir yöneliş var ama yeni yeni sorgulama da var.

MERKEZ SAĞ İŞİN OLURUNA BAKIYOR

Tabi sağcılık dediğimiz zaman siyasi düzlemde biliyorsunuz merkez sağ denilen bir hadise vardı. Menderes, Demirel, Özal vardı. Şimdi bu da bir ölçüde AKP bünyesi içinde bir asimile edilmiş biçimde yaşıyor. Bu güçlü bir pragmatizmdir. Bir muhafazakâr modernleşme, modernleşmenin daha çok iktisadi amillerine güvenme. Toplumsal ve kültürel cephesine çok ihtiyatlı yaklaşarak İktisadin modernleştiriciliğine güvenerek, kendini ona emanet emek isteyen pragmatist bir bakış açısıdır. Zihniyet yapısı olarak düşünce, ideoloji, zihniyet katmanında, bu Türkiyede zihniyet yapısı olarak bunun çok güçlü olduğunu düşünüyorum. Türkiye’nin gizli resmi düşüncesi bu olabilir. Çok güçlü tabaka bu ama bu siyasi-ideolojik sözcüsünü şu aralar bulamamış durumda. Ama böyle bir şey de var. O zaten kendini çok fazla sorgulayan bir düşünce değildir. Oluruna bakıyor.

 Düşünceye önem veriyorsunuz. Düşüncenin gelişimi daha önemli diyorsunuz. Sağ açısından da sol açısından da baktığımızda bir dönem üretme daha fazlaydı. Sağda ve solda da bir tıkanma var. Düşüncenin Türkiye’de gelişememesinin nedenleri nelerdir?

Buna cevap hemen maddeler halinde sıralanarak cevap veremem. Buna sesli düşünerek, tıpkı senin yaptığın gibi sesli düşünmeye devam ederek cevap verebilirim. Baskılar kuşkusuz bunda bir nedendir. İyice karanlık bir dönem yaşıyoruz. Gönül rahatlığıyla akıl fikir yürütme rahatlığının güvenliğinin olmadığı bir vasatta yaşıyoruz. Bu başlı başına bir nedendir. Çok zamanda böyleydi. Biliyorsunuz. Koşullar ağır ama bu biraz daha ağır; üç ağır, beş ağır her zaman böyleydi. Ama bu da bir nedendir. Bunun yanı sıra bizim toplumsal ve siyasi kültürümüzde çok güçlü bir anti- entellektüelizm olduğunu düşünüyorum. Yani entelektüel etkinliği küçümseme. Entel diye bir küfür bize özgü bir şey. Düşünsel etkinliğe fazla gömülmenin, bununla fazla uğraşmanın dudağın kıyısında bir gülücükle karşılandığı bir siyasal toplumsam ortamımız var. Böyle olmamasını bekleyeceğimiz yerlerde de böyle.  Bu da nedeni sorgulanmaya muhtaç bir şey olabilir. Çok güçlü bir pragmatizm ve araçsalcılığın siyasal kültüre ortama hakim olduğunu düşünüyorum. Bütün siyasal akımlarda bir an evvel siyasi açıdan işlevselleştirilebilir bir laf bulma, numaralar bulma, hani manivela işlevi görecek parlak bir fikir. Bir formül, programatik bir şey, bu siyasi hararetin, bu acilciliğin etkisi; Türkiye’nin geç modernleşen, geç uluslaşan memleket olmasıyla kuşkusuz alakalı. Telafi etmemiz lazım. Gecikmişiz çünkü bunun çok etkisi var. En önemli etkenler bunlar. Buna bağlı olarak düşüncenin değersizliği, düşünceyle uğraşan insanlar değerleri bilinmiyor. Kadirleri bilinmiyor. Bunlar da kadirleri bilinmiyor diye Kadrim bilinmiyor diye hırsına kapılıp çok kolay raydan çıkıyorlar. Nasıl raydan çıkıyorlar, çok kolay bırakabiliyorlar. Çok kolay ego manyaklaşabiliyorlar. Manasız birçok kolay savrulabiliyorlar.

YAZARLAR BİRBİRLERİNİ OKUMUYOR

Yazanlar genellikle birbirlerini okumuyor. Sadece başka mahalleler arası değil, mahalle komşusunu da fazla okumuyor. Mesala entelektüeller arasında şey çoktur bilmem kimin kitabını okumadım, yani bunu üstünlük belirtisi olarak söylenir. Yani benim ihtiyacım yok Mesala; Necip Fazıla Ali Şeriatiyi ‘okudun mu’ diyorlar ben okumam diyor. Yani benim okumaya ihtiyacım yok ben biliyorum. Tabi bu uç bir fikir.  Ama bu çok yaygın entelektüel bir tutumun ifadesidir. Sebepten çok sonucu söylüyorum. Bu üzerinde konuştuğumuz sorunu sürekli yeniden üreten etkenlerdir.

HABERE YORUM KAT
UYARI: Küfür, hakaret, rencide edici cümleler veya imalar, inançlara saldırı içeren, imla kuralları ile yazılmamış,
Türkçe karakter kullanılmayan ve büyük harflerle yazılmış yorumlar onaylanmamaktadır.